Reforma sigurno ide. Uvijek ima ekstrema s lijeve i s desne strane, kojima to ne odgovara jer im je odlično ovo bojno polje. Mi smo uspjeli naći jedan dobar srednji put, sada to ideološki ne vrijedi ni lijevima ni desnima - kaže ministrica Blaženka Divjak
- S ministricom znanosti i obrazovanja, Blaženkom Divjak, razgovarali smo o besplatnim udžbenicima i tabletima, obrazovnoj reformi i problemima u sustavu visokog obrazovanja.
Ove godine se udžbenici biraju putem aplikacije, da ne bi bilo pritisaka na nastavnike kojeg će nakladnika odabrati. Međutim, pritisaka je ipak bilo, prosvjetna inspekcija je na terenu. Je li što pronašla, je li bilo novih prijava?
- Kad prosvjetna inspekcija izađe, ipak treba nekoliko dana da se sve ispita i da se daju određeni sudovi, tako da još nemamo konačne nalaze. Broj prijava je ipak puno manji nego u ranijim ciklusima izbora, a jednako tako je dobro da je u ovoj aplikaciji svakome zajamčena anonimnost i autonomni izbor. Na primjer, imate aktiv profesora matematike, dakle njih pet, i oni svoj prvi i drugi izbor samostalno unose. Bilo je nekih malo komičnih situacija, pa smo na help desku tako dobili informacije da su se neki predsjednici aktiva bunili jer oni su se, kao, dogovorili da će biti A, a ispao je B. Što je dobro, jer to znači da bez obzira na pritisak, svatko može napraviti izbor koji želi. l to bez posljedica. Mislim da je to dobar način. Ove godine se biraju samo udžbenici za razrede u koje ulazimo sa kurirkularnom reformom, a sigurno da će iduće godine problema biti još i manje. To je jako dobar antikorupcijski alat.
Sjedite u Vladi opterećenoj aferama - od ministrice Žalac, Tolušića pa do ministra Kuščevića. Je li vam nekad neugodno zbog toga?
- Svatko treba odgovarati za sebe. Ja svoju odgovornost u potpunosti preuzimam za svoje postupke, kao i za sve projekte u resoru. To očekujem od svih drugih. Da jasno, glasno, argumentirano objasne svako od pitanja koje se pred njih stavlja. A drugo je da je velika odgovornost i premijera koji mora to sve proći sa svima i donijeti odluku.
Jeste li ikad s njima razgovarali o tome?
- Pa ne baš. To nisu teme za razgovor uz kavu, nego teme koje moraju biti argumentirane, dokumentirane i javno obrazložene.
BLAŽENKA DIVJAK ‘Lijevi i desni ekstremisti imaju jedan zajednički cilj – da se ništa ne mijenja’
Ljerka Bratonja Martinovi, Novi list, 26.06.2019.
Ako se prijave pokažu utemeljenima, kamo ih dalje šaljete?
- Ovisno što utvrde. Ako se utvrdi da je bilo temelja da je nečija odgovornost po nekom drugom zakonu tada MUP-u i DORH-u, a ako se radilo o prekršaju u nadležnosti prosvjetne inspekcije tada ona daje svoj prijedlog sankcija. Ako bismo imali situacije gdje se radi o pokušaju da se na nekog utječe da mu se »poklanja«, postoji sankcija, postoje nadležna tijela.
Na kraju godine roditelji će plaćati oštećene udžbenike i tablete. Hoće li za oštećene tablete plaćati punu cijenu ili nešto nižu?
- Pa i dosad su osnivači kupovali udžbenike i kad su djeca vraćala, morala su vratiti u nekom prihvatljivom obliku. Ako je netko malo oštetio udžbenik to naravno ne podliježe nikakvim sankcijama, ali ako bi se neki udžbenik izgubio ili namjerno poderao, tu je jasno da roditelj mora snositi teret. Plan je da se nadoknadi 50 posto cijene udžbenika. Na koncu konca, da država ne plaća udžbenike, roditelj bi ih morao sam kupiti. Ali nije tu samo poanta da se uštedi, nego da se jasno pošalje poruka i učenicima da knjige nisu tu da bi se bacale, nego da bi se s njima pažljivo postupalo. To ima i svoj ekološki aspekt, odnosno aspekt održivosti. Iz iskustva u županijama gdje imamo besplatne udžbenike u upotrebi, vrlo je rijetko da se udžbenik namjerno ošteti i da se mora platiti. Isto je s opremom, ako se radi o standardnom kvaru, to je dio onoga što mora popraviti onaj tko je isporučio opremu, a ako je namjerno, to je onda druga priča.
Izgubljeni udžbenik mogao se kupiti u antikvarijatu po upola nižoj cijeni od novog, hoće li tako dijete koje izgubi tablet moći u školu donijeti polovni?
- Škola će imati neke rezervne i tableti su namijenjeni da se koriste više godina. Ali treba tu imati odgovornost. Mijenjamo način rada u školi, osiguravamo udžbenike, a imamo i drugačiju filozofiju prema udžbenicima, u smislu dugotrajne upotrebe. Jednako je za tablete: nabavlja ih Središnji državni ured i pretpostavka je da će oni trajati četiri godine. Zato se puno računa vodi o procesu nabave, da se dobije čim kvalitetniji tablet. Dobro je da smo uspjeli osigurat sredstva iz ESF-a. Sve to mora proći određene procedure, ne samo radi EU pravila nego i da bi dobili kvalitetne uređaje koji će biti primjereni za svakodnevnu uporabu.
No mene zanima, a i roditelje sigurno, hoće li plaćati nabavnu cijenu od tisuću kuna ako im dijete razbije tablet?
- Ako razbije tablet namjerno, treba snositi trošak. Ako se to dogodilo nehotice, a to je za procijeniti i to neće biti problem. Sve će se to utvrditi pravilima, tako da kad se zaprima uređaj, potpisom roditelj preuzima tu odgovornost. A roditelj naravno može reći da hoće sam kupiti udžbenik ili tablet, to može.
Politički ekstremizam
Puno se povike diglo oko 7,5 milijuna kuna za metodičke priručnike. Stekao se dojam da su oni rađeni za jednu školsku godinu, Vi tvrdite suprotno. Kad će se pisati novi priručnici?
- Kurikuli su napisani na 1.000 stranica, to je podloga za promjenu. S druge strane je udžbenik koji treba služiti učeniku. Između kurikula i udžbenika je metodički priručnik koji za svaki sat kaže kako ga možeš odraditi, bar na dva načina. Cijeli sat je opisan, kaže se s kojim će se problemom krenuti, koje će se materijale koristiti kako se prati i vrednuje rad i slično. Za 122 različita kurikula imate isto toliko priručnika. Isplatili smo samo naknadu za preuzimanje autorskih prava svima koji su radi do sada, a sada je u tijeku i natječaj za sve učitelje koji mogu doprinijeti, a priručnici vrijede toliko dugo kao i kurikuli. Ovi dosadašnji vrijedili su 25 godina, nadam se da novi neće vrijediti duže od šest, sedam godina, jer to tako treba biti, to je živi organizam i treba se mijenjati. Priča da će oni vrijediti jednu godinu je potpuno promašena i netočna. A otkup autorskih prava je uobičajen. I priručnici su u razvoju, preko natječaja gdje se mogu javiti svi tražimo dobre alternative za obradu nastavnih jedinica i njih ćemo uvrstiti u metodički priručnik, jer on je online i lako se mijenja i dopunjuje. To je u biti pomoć učiteljima, a najveća vrijednost koju vidim u virtualnim učionicama su primjeri kako se nešto radi u konkretnom razredu. Željeli smo sve te dobre primjere okupiti, staviti u metodičke priručnike, ali pod jednakim uvjetima za one od kojih sad otkupljujemo, kao i za one koji su pisali prvu verziju. Recenzije su u tijeku.
Pravo je pitanje što ćemo za pet godina, kad bude 1.000 ekonomista više na tržištu?
U slučaju Ekonomskog fakulteta u Zagrebu upisne kvote su rasle za 1000 mjesta. Kolike su vaše ingerencije da to spriječite?
- Prvo, da javno pokažem da ta politika nije dobra. Bez obzira o kojoj se instituciji radi, ona ima javnu odgovornost jer dobiva značajna javna sredstva. Drugo, donesena je odluka Vlade vezana uz programske ugovore koji nisu dobro prihvaćeni kod svih visokih učilišta, Neki su dobro to iskoristili, neki još kalkuliraju, a neki se jako opiru. Ali taj sustav je jedini instrument koji se koristi u zapadnoj Europi i to uspješno za unapređenje kvalitete, relevantnosti i efikasnosti visokog obrazovanja i znanosti, i mi to ne možemo izbjeći. Jer u srži toga je da se radi u javnom interesu i da se transparentno pokazuju rezultati i financiranje u skladu s tim. U ovom slučaju je začudna ideja da netko u dvije godine udvostruči upisnu kvotu, bilo bi to začudno čak i da se radi o deficitarnom zanimanju, a ne suficitarnom. To je i pitanje kvalitete jer se pitate odakle resursi za udvostručenje upisne kvote. A još je strašnije pitanje što ćemo kad za pet godina bude 1.000 ekonomista više na tržištu. Već sad znamo da je velik raskorak ukupnog upisnog potencijala u Hrvatskoj koji je oko 30.000 svake godine i kvota koje su preko 40.000. Čekam da se Ekonomski fakultet očituje, nakon toga ćemo razgovarati, ali moramo biti svjesni da država ima javnu odgovornost koristiti javna sredstva u maniri dobrog gospodara. A dobar gospodar ne plaća nešto što mu neće trebati.
Dakle, ako ustraju u kvotama, uskratit ćete im novac?
- Potpuno je neprihvatljivo da Ministarstvo za te odluke saznaje iz novina, a ne od sveučilišta. U dvije godine se udvostručila kvota. Gdje je tome kraj? Nakon obrazloženja provest ćemo analize, jer u odluci Vlade pišu kriteriji po kojima se sufinanciraju pa ćemo onda vidjeti. Sve ćemo to objaviti prije nego učenici budu imali svoj konačni izbor za upis na studij. Apeliram na studente i njihove roditelje da razmisle o perspektivama studija koje upisuju.
To je bila tema zbog koje je Bandić pokušao pokrenuti Vaš opoziv. Zašto Vas je uzeo na zub?
- Nemam pojma. Temu očito nije dobro razumio. To su sve interesi koje možete gledati s različitih aspekata. Jedan je da reforma sad sigurno ide. Uvijek imate ekstrema s lijeve i s desne strane, kojima to ne odgovara jer im je odlično ovo bojno polje, preko kojeg se onda prepucavaju. Mi smo uspjeli naći jedan dobar srednji put, sada to ideološki ne vrijedi ni lijevima ni desnima. Lijevi ekstremi su često lijeni nešto konkretno odraditi, desni se vrlo često služe neistinama, a na tamnoj strani mjeseca drže se za ruke (tako kaže jedan moj dobar kolega). U interesu im je da se ne mijenja ništa. To je ideološka tema, a imate i onu drugu koja je interesna. Kad je išao Zakon o udžbenicima imali smo velikih problema, jer smo ograničili cijenu i težinu. Sad o tome više nitko ništa ne govori, a imamo odlične rezultate i cijena je pod kontrolom. Isto tako će biti kad usustavimo da su škole vlasnici svih udžbenika i da se oni izdaju učenicima u knjižnici. Isto je i s opremom: to je dobar model jer rasterećuje kućni budžet, a djecu privikavamo da time raspolažu knjigama i opremom na odgovoran način. Puno je tu interesa, a ja brinem o interesu učenika i građana. Drugi se moraju prilagoditi.
Jokić je ovu reformu nazvao kozmetičkom, a Prosperov Novak reformom koja ugrožava nacionalni identitet.
- Neću njih posebno komentirati, sami o sebi govore. Generalno, treba obratiti pažnju da smo uzeli sve što je bilo priređeno do 2017. godine. Da je ono što je bilo napravljeno bilo savršeno - nije, ali smo sve uzeli u obzir i upotrijebili. Bilo je puno i povika zašto ne otpočetka. Zato jer je netko napravio dobar posao, ali dobar posao ne znači i završen posao. Jer kad sam ja došla nije bila napravljena ni zakonska podloga za reformu, niti su bile osigurane financije. Govoriti da je nešto bilo pripremljeno bez da je bila osigurana zakonska podloga i sredstva, u najmanju je ruku nekorektno. Mi smo za tri godine osigurali dvije milijarde kuna mimo redovitog proračuna. To nikad nismo imali u reformskom procesu. To pokazuje da je reforma bila dobro i temeljito pripremana. Zar mislite da bi dobili sredstva EK i dobre ocjene da je to kozmetika? To se ne bi dogodilo. Podaci iz eksperimentalnih škola pokazuju prihvaćanje reforme. Oko 4.000 učenika je anketirano, NCVVO je radio na tome, radili su i vanjski eksperti. Njih 90 posto primjećuje pozitivne promjene, a 80 posto vidi da se puno više radi na rješavanju problema, istraživačku nastavu, rad u grupi. Ako tome dodate da samo pet posto roditelja misli da to nije dobro, pa ovakva statistika je prihvatljiva i u kliničkoj studiji, tako se lijekovi odobravaju.
Govorite o subjektivnom dojmu učenika i roditelja. Kad ćemo znati egzaktne pokazatelje?
- To su ezgaktni pokazatelji. Nije to dojam, to je znanstveno istraživanje. Ako na uzorku od 4.000 djece pitate vrlo konkretna pitanja i upotrijebite prikladne instrumente, to je istraživanje u društvenim znanostima, a ne dojam. Drugo, što se mijenjalo u školi je dokumentirano, a rađene su i analize vezano uz to kako učenici rješavaju probleme, i to će biti objavljeno. To nije posao koji se može do kraja vrednovati u roku od jedne ili dvije godine, nego najmanje četiri, pet godina. Ali bez tog prvog koraka, a on pokazuje vrlo dobre rezultate, nećemo doći do pouzdanijih i boljih rezultata. Dobro je da je OECD 2018. radio PISA istraživanje - dakle, prije reforme, pa će opet za tri godine kada će reforma već biti dvije godine u provedbi, to će biti prvi veliki test.
Kad će se znati rezultati NCVVO-a?
- Problemske zadatke učenici su rješavali prije dva tjedna, na NCVVO-u je da to obradi. Svi se segmenti prate od zadovoljstva i motivacije sudionika do realizacije viših razina ishoda učenja, i za sada su svi su pokazatelji dobri. Istraživanje vanjskih evaluatora za nas je čak povoljnije nego naša istraživanja. Kažu da samo treba držati tempo i nastaviti s poslom.
Veće plaće
Moj je dojam da je unatoč određenim kritikama obrazovanje izmaklo iz političkog fokusa. Je li dobro da se ono vrati u status nezanimljivog resora, kakvo je bilo do 2015. godine?
- Mislim da je to i dalje zanimljiv resor, ali smo stavili fokus na ono što je važno, a to je ono što će našoj djeci trebati kad izađu iz škole. Ne samo kompetencije za rad, nego i za osobni život, sudjelovanje u demokratskim procesima, e-društvu itd. Mislim da smo uspjeli odbiti jako puno napada ekstrema koji su htjeli ući u škole s neprimjerenim temama ili zadržati djecu u tamnicama. Mislim da smo uspjeli obraniti sustav i postaviti ga na dobar put. Lako je govoriti o idealnom sustavu, morate znati da reformu trebate provesti u Hrvatskoj i to tako da uspije u praksi, a ne da krenemo s velikim idejama bez novaca, bez osjećaja za to što je moguće napraviti i u kojim koracima. Oni koji su pred godinu, dvije tvrdili da smo prespori sad govore da smo prebrzi, a oni koji su govorili da bi o svemu tome trebalo više razgovarati, sad kad je odrazgovarano i kad je došlo do stručnog suglasja o kurikulumima nisu zadovoljni jer ne sadrži neki mali segment ekstremno lijevo ili desno. Veseli me da je i dalje naglasak na obrazovanju, ljudi razgovaraju o njemu, znaju da se nešto u tom resoru radi i to je velika stvar. Dobro je i da smo uspjeli vratiti neke »teške« teme natrag u struku. Otezanje s tempom reforme sada, dovelo bi do njezine eutanazije.
Najavili ste povećanje plaća za prosvjetare, očekujete li da će to proći Vladu, posebno ministra Marića?
- Naravno da očekujem. Već smo imali preliminarne razgovore, imamo javnu podšku HNS-a što je jako važno za politički dogovor. Napravili smo puno, postigli konsenzus oko kurikuluma, edukaciju učitelja provodimo godinu dana, nove udžbenike, oprema je u procesu nabave, a oni koji reformu trebaju iznijeti ipak su učitelji. Po prvi puta idemo s širokim nagrađivanjem učitelja za posebna postignuća. Ukupno gledajući i plaće su u dvije godine rasle 12 posto, ali za sve javne i državne službe. Ali učitelji u odnosu na složenost posla jesu potplaćeni. Nema smisla da profesor matematike ili psihologije ima dva puta manju plaću od suca koji ima jednaku razinu kvalifikacije. I složenost poslova se mijenja u obrazovanju, temeljem reformskih procese se puno više zahtijeva. Sad učitelja usmjerenog na sadržaj bacate da pliva u nepoznatoj vodi jer mora osmisliti istraživački i problemski pristup predmetu, formativno vrednovanje, povezivanje s drugim predmetima. Time povećavamo složenost posla. Zato je moj prijedlog 4 plus 2, jer dva većinska sindikata (Sindikat hrvatskih učitelja i Nezavisni sindikat zaposlenih u srednjim školama) tvrde da je zaostajanje koeficijenata 6,11 posto. Druga je stvar da imamo blagi kaos u sustavu državne i javne uprave vezano uz koeficijente i osnovice. To je tema koja se mora puno šire otvoriti, to je velik zalogaj i oko uređivanja tog sustava trebamo dobiti podršku svih socijalnih partnera.
Prema anketi međunarodnih eksperata vidjelo se da su nastavnici spremni za prihvaćanje novih metoda rada u 83 do 85 posto slučajeva. Je li povećanje plaća način da disciplinirate preostalih 15 posto?
- U svakom sustavu imate 15 posto onih koji se opiru promjenama. Ovaj postotak od 80 posto je odličan. Vjerujem da će se to još proširiti. Velika većina naših nastavnika ima intrizičnu motivaciju jer voli svoj posao. Moramo biti svjesni da je u svakom sustavu, pa i najboljem, uvijek 20 posto ljudi koji će se opirati svim promjenama i ne možete ih motivirati ni ako im bitno povećate plaću. Problem je kako se s njima uhvatit ukoštac. Ali to nije samo naš problem, mnoge europske zemlje su imale velike otpore kad su uvodili reforme.